Lisa Ortgies: Das Feedback auf das Buch ist sehr spannend. Viele Leserinnen haben sich vor allem in den zentralen Schwerpunkten: Diskussionen – Konflikte – Streiten „rund um Erziehung und Haushalt“ wiederentdeckt. Sie fragten mich immer: „Haben Sie uns etwa in unserem Wohnzimmer belauscht oder woher wissen Sie so genau, wie und worüber wir uns streiten, und worum es genau geht?“ Sie begrüßen es, dass sie durch das Buch das Rüstzeug geliefert bekommen haben, um differenzierter zu streiten oder sich besser auseinandersetzen zu können, als nur dauernd zu schmollen oder die Teller tief fliegen zu lassen. Sie können jetzt klar sagen, dass Arbeitsbelastung nicht gleich Arbeitsbelastung ist. Argumente wie „Wenn Du Dich mal um den Computer kümmerst oder das Auto zum Reifenwechsel fährst, ist das nicht das Gleiche wie das Nägelschneiden bei Kleinkindern. Denn das ist einfach Nervenarbeit.“ Das sind Schilderungen bei den Fallbeispielen, in denen sich Frauen wiederfinden. Es geht beim Haushalt ja nicht um den einzelnen Topf. Es geht um das große Ganze. Wer wie viel Arbeit im Haushalt leistet, ist oft auch Ergebnis einer unbewussten Rollenvorstellung. Frauen leisten freiwillig mehr, wenn sie irgendwo abgespeichert haben, dass der Haushalt zu ihren originären Aufgaben gehört. Trotzdem sind sie oft gleichzeitig überzeugt, dass die Arbeit geteilt wird – weil eine gleichberechtigte Partnerschaft ihrem Ideal entspricht. Das heißt, dass Frauen auf Grund dieser inneren, unbewussten Rollenzuschreibung die Arbeitsbelastung gar nicht so als Arbeitsbelastung empfinden, dass sie freiwillig alles tun, ohne es so zu empfinden, und Stein und Bein schwören, es sei „fifty-fifty“! Und die Männer genauso. Sie überschätzen ihren Arbeitsanteil und die Frauen unterschätzen ihn.

In der Soziologie nennt man das paradoxe Zufriedenheit. Das sind scheinbar nur Details, die aber über ein ganzes Leben entscheiden können. Denn je mehr Energie für den Haushalt und die Kinder draufgeht, desto weniger bleibt für den Job, für sich selbst und für das eigene Leben und die eigenen Pläne. Und damit, wenn es traditionell aufgeteilt ist und man sich immer mehr darauf einschießt, kann der Eine durchmarschieren und der Andere kommt nicht vorwärts. Und das ist meistens die Frau. Für mich war das selbst überraschend. Rückblickend war das der Schwerpunkt, weil es so detaillierte Studien dazu gibt, die man wunderbar mit seinen eigenen Erfahrungen und Recherchen in Deckung bringen konnte.

Ab 40: Weil es für sie immer noch Neuland ist, dass man sich Hausarbeit wirklich teilt.

Das stimmt. Ich glaube, die meisten wissen gar nicht, was es wirklich bedeutet, Hausarbeit zu teilen. Für die meisten Männer bedeutet es, dass sie sich die Rosinen rauspicken, und das ist es für sie. Sie haben im Grunde genommen genauso viel Scheu vor Hausarbeit, wie manche Frauen vor technischen Sachen. Und das ist im Augenblick auch so das Hauptfeedback. Kennen Sie das Buch „Bitterfotze“ von Maria Sveland? Ausgerechnet aus dem Musterland der Emanzipation Schweden. Leider ein ganz schrecklicher Titel, aber trotzdem ein Bestseller. Sie hat ihre ganzen Erfahrungen in einen Roman reingepackt und verarbeitet. Ziemlich bitter halt. Ganz anders als Anfang der 70er Jahre der Roman der Amerikanerin Erika Jong, die subjektive Situationen beschrieb und damit auch eine Welle losgetreten hat, weil sich alle darin wiedergefunden haben. Die Schwedin hat diese Tradition des „Ich kotz mich mal aus“-Romans aufgegriffen. Interessanterweise eher ein Roman, der im 21. Jahrhundert angekommen ist. Denn eine Sache ist neu: sie beschreibt eine Situation, in der sie einen Partner hat, der wirklich teilen will, der wirklich gleichberechtigt leben will, und es scheitern beide daran. Die Ehe hält zwar, aber sie wird ziemlich auf die Probe gestellt. Das war in den 70er Jahren noch nicht der Fall, denn die Männer in den 70er Jahren wussten noch gar nicht, wovon man überhaupt redet.

Das ist heute leider auch noch oft so. Ich bin oft ganz überrascht, denn ich dachte, unsere Generation hätte da schon ganz viel verändert. Leider ist das noch gar nicht so.

Doch. Das hat sie auch. Aber irgendwie hat das so einen Bogen genommen. Das reicht ja bis in das europäische Recht hinein, was Frauen verändert haben mit der Frauenbewegung. Das ist überall in den Institutionen angekommen, auch bei den Frauenbeauftragten (…) und in den Ministerien und in den Studien mit allem Drum und Dran. Aber über allem schwebt diese ungeheure Wut im Bauch, darüber, dass wir es nicht schaffen, gleichberechtigt zu leben, das ist leider in Vergessenheit geraten. Es hat viele Regeln und Gesetze gegeben. Aber die werden so im Sinne einer emanzipierten Folklore auswendig gelernt. In den Köpfen und Einstellungen sind sie aber leider noch nicht angekommen.

Nicht nur nicht im Kopf, sondern vor allem als Gefühle nicht mehr da. Im Kopf hat man sie vielleicht noch, aber da kann man sie wegschieben.

Die Frauen heute haben eher so eine diffuse Unzufriedenheit und diesen Perfektionismuszwang, alles zu schaffen. Weil sie ja mitbekommen haben: „Euch steht jetzt alles offen, Ihr müsst nur noch zugreifen!“ Und das hat einen Grad erreicht, dass Konflikte und Probleme nur noch als individuelles Problem wahrgenommen werden und dadurch als eigenes Versagen. Ich glaube aus Scheu vor dieser älteren Generation und aus dem Bedürfnis nach Abgrenzung. So nach dem Motto: „Dieses sich Echauffieren meiner Mutter, dieses Kämpfen unserer Mütter, das ertrag ich nicht. Das ist uncool.“ Die jungen Frauen wollen keine gesellschaftlichen Verhältnisse oder jemanden anders dafür verantwortlich machen. Denn auch das ist „uncool“. Und über Strukturen wird schon gar nicht diskutiert.(…). Junge Frauen sagen im Unterschied zu mancher frauenbewegten der älteren Generation: Männer mag ich und mit denen möchte ich zusammenleben. Das würden wir ja alle sagen. Aber durch diese individuelle Kampfhaltung müssen sie alles weit von sich weisen, was nicht in ihrer Macht liegt. Sie wollen nicht glauben, dass sich ihr eigener Mann in vielen Details einfach verpisst, dass er selber auch auf eine gewisse Art und Weise so programmiert ist, wundern sich aber, warum sie immer so tief erschöpft sind durch Job und Alltag. Und weil beide, Männer und Frauen, diese Rollenannahmen im Kopf haben, fällt ihnen das gar nicht auf. Sie laufen herum mit einer schwer zu definierenden Unzufriedenheit, mit einem wahnsinnigen Druck und Frust. Das spüre ich an all den Briefen, die ich bekomme. Besonders zu den Ungerechtigkeiten bei Unterhalt etc. Unglaubliche Gefühlsausbrüche. Die Frauen schreiben das, die rattern das runter, haben endlich einen Kanal dafür. Es gibt sonst keine Stelle, wo sie das loswerden können. Ich merke ganz stark an den Leserinnenbriefen, dass sie im Grunde das Gefühl haben, mir hört ja sowieso kein Mensch zu.

Und dieses Gefühl wird dann weitergegeben an die Kinder. Das wird ja in dem Buch auch so gut thematisiert: dieses wahnsinnige Ausrasten von Kindern, das ja genau durch diese Ambivalenz der Gefühle in den Müttern zu - stande kommt. Wir selbst agieren noch sehr unbewusst. Es gelingt Ihnen in Ihrem Buch, keine Schuldzuweisungen zu machen, „die bösen Männer“ oder „die bösen Frauen“ oder „der böse Staat“, sondern die Schwachstellen, die wir alle haben, aufzuzeigen. Sie halten eher einen Spiegel hin.

Ich versuche, allen aufzuzeigen, wo unsichtbare Fallen lauern. Sie aufmerksam zu machen, wo sie einfach tief in sich dicht sind und warum sie es nicht merken.

Sie decken ja nicht nur die persönlichen, sondern auch die gesellschaftlichen Strukturen und Probleme für den Einzelnen klar auf. Es heißt doch auch, dass wir ein ganz anderes Curriculum in den Schulen einführen müssten.

Da geht es schon mal los. Ich finde, das könnte ruhig ein Unterrichtsfach werden. Ich verstehe nicht, warum das ganze Wissen durch die Frauenbewegung nicht auch öffentlich vermittelt wird, in der Sozialkunde oder als Soziologie.

Vor allem für beide, für Schülerinnen und Schüler. Denn Männer passen sich später viel krasser an in der Arbeitswelt. Was Sie so schön immer die Fallen nennen, in die man hineintrampelt: Für Männer heißt es doch, dass sie nur ein richtiger Mann sind, wenn sie in der Gesellschaft, in der Außenwelt Erfolg haben und sich behaupten können.

Leider passen sich beide zu sehr an. Was Frauen heute unter Emanzipation verstehen und was ich so erschrekkend finde, ist, dass die Frauen heute diese Spielregeln 1:1 übernehmen, statt sie zu hinterfragen. Nach dem Motto: „Ich muss da auch performen“. Aber dass diese Spielregeln die Frau total unter Druck setzen und das Familienleben total torpedieren, das wird von niemandem in Frage gestellt – weder von den Männern noch von den Frauen.

Und im Moment in einem Ausmaß, das ich richtig gefährlich finde, dass wir uns so mit der Angst manipulieren lassen. Was fehlt, ist das Bewusstsein von weiblicher Kreativität in Frauen und Männern und in der Öffentlichkeit. Das Weibliche in uns ist so manipuliert und festgelegt, dass wir noch einen langen Weg vor uns haben! Ich kann nur sagen: „Schade, dass wir nicht mutiger sind!“

Ich versuche in dem Buch, nicht nur einen Bezug zu der Wut herzustellen, die wir Frauen empfinden über unsere Situation, sondern dieser Wut genauer nachzuspüren und sie in die richtigen Kanäle zu leiten: Zu sagen, so, was ist es denn, was mich so irritiert und stört an meiner Situation, eine Ehe gleichberechtigt zu führen oder für mich selbst aufzukommen und genügend Geld zu verdienen mit meiner Arbeit.

Darum war ich jetzt auch so begeistert über Ihr Buch, als wir überlegten, Sie als Titelgeschichte für dieses Heft zu nehmen, denn das Thema für dieses Heft ist „Spurensuche“.

Ja, das passt wirklich sehr gut!

In Ihrem Buch geht es genau darum, für uns alle, für Frauen, Männer, Kinder, die ganze Gesellschaft, wieder auf die richtige Spur zu kommen.

Mein Buch hat tatsächlich viel mit Spurensuche zu tun – gesellschaftlich und in den Einstellungen und Gefühlen jedes einzelnen.

Und auch zu suchen, welche die Spur ist. Wie eine Jagdhündin, die eine Spur sucht, und loslegt, wenn sie die richtige hat und ihr begeistert folgt. Für mich hat Ihr Buch diesen lebendigen Drive einer gelungenen Spurensuche, weil sie eine dicke Spur gefunden haben, die uns wohin führt, die uns weiterbringt. Ich bin eine ganz andere Generation und ich fühle eine Art Wut oder Erschreck en, dass wir noch nicht weitergekommen sind. Ich hoffte, wie gesagt, immer, meine Generation von Frauen hätte schon mehr geschafft!

Theoretisch ist ja in kurzer Zeit viel passiert. Es ist nur leider nicht im Kopf und im Herzen angekommen, diese Veränderung: Das Wissen darüber ist da, aber das Emotionale und die Einstellungsänderungen sind nicht zustande gekommen. Diese Veränderungen sind nicht einfach. Dazu gehören nämlich Trauer und Angst über den Verlust der alten Rolle. Trauer und Angst über das, was ich als Sicherheit hatte, in meiner ursprünglichen Rolle als traditionelle Mutter und als Vater und Leistungsträger. Solche Rollen schenken enorme Sicherheit, und das soll ich nun alles aufgeben? Vor allem, wenn uns das nicht bewusst ist, aber alles um uns herum anfängt zu bröckeln, dann fühlen die Menschen sich einsamer als sie sowieso schon sind, auch in der eigenen Familie. Da muss man leider durchgehen, und da kann einem niemand helfen. Und das alles ist einfach nicht passiert. Mit all dem Rollenverlust und Kontrollverlust darüber, wie meine Welt funktioniert.
Das Problem ist heute, dass alles ökonomisiert wird. Egal, was da schief läuft mit den Geschlechtern, am Arbeitsmarkt, mit den Frauen oder wo etwas mit Kindern nicht klappt: das zu wenig geboren werden oder die nicht richtig gedeihen – alles wird in Zahlen aufgedröselt und mit dem Wirtschaftsstandort Deutschland begründet, an der Produktivität und an der Effektivität gemessen. Es hat nie etwas damit zu tun, dass in jedem Unternehmen etwas produziert wird zum Wohle aller, mehr oder weniger, das sichtbar wird, dass es etwas ist, was in irgendeinem Sinne ein nützliches Produkt ist.
Es gibt ganz viele Beispiele, warum das so ist, dass in einer männlichen Monokultur wie der unseren viele Entscheidungen da ganz oben nicht mehr sinnvoll getroffen werden können. Das fängt an bei einzelnen Produkten: zum Beispiel ein Spracherkennungssystem, bei dem nicht berücksichtigt wurde, dass Frauen andere Stimmlagen haben und darum das ganze System nicht funktioniert. Und das ist nur ein Beispiel. Im größeren Zusammenhang ist das auch ein Grund, warum wir jetzt alle eine Wirtschaftskrise erleben. In den ganz oberen Etagen, wo die Entscheidungen in einer Monokultur von gleich sozialisierten Menschen getroffen werden, gibt es keine Reibung, gibt es auch keine Konflikte und keine Auseinandersetzung. Es spiegelt sich leider nicht die Diversität unserer Gesellschaft, denn nur durch sie entsteht etwas Produktives.

Es ist alles zu unlebendig. Birgit Ambruster hat ihrem Buch den schönen Titel gegeben: „Für das Vaterland stirbt man, im Mutterland lebt man“. Und das trifft immer mehr zu.

Die Debatten über Geburtenraten z.B. sind so etwas von sinnlos. Wer will denn sicherstellen, dass für die folgenden Generationen das System überhaupt noch existiert. Über Kinder, die nicht da sind, kann man ungestört diskutieren! Aber sich um die zu kümmern, die schon da sind, und die eben in so einer Monokultur schon längst abgekoppelt sind von allen Vorteilen einer Gesellschaft, das steht an und ist viel schwieriger zu lösen.
Da müssten die Mütter jetzt erst einmal so versorgt sein, dass sie in die Lage versetzt sind, diese Kinder, die j e t z t da sind, gescheit zu versorgen, selbstverantwortlich mit ihnen zu leben, verbindliche Beziehungen und verantwortliche Familienbeziehungen aufzubauen! Wenn das gelebt werden kann, dann kommt der Rest an Lösungen ganz alleine hinterher. Das würde ein Klima schaffen für einen Kinderwunsch in der jüngeren Generation. Jetzt ist es doch so: Die Beziehungen mit Kindern gehen auseinander, oder sie werden nach kurzer Zeit unerotisch, kein Wunder, dass dann heute 40% der jungen Männer sagen: „Nein, danke, ich muss keine Kinder haben”, während 90% der Frauen sich Kinder wünschen.